渡邊浩 對談 山田洋次 「東京家族：小津安二郎和東京物語，有時候山田洋次」

************這篇影評可能有雷************

採訪山田洋次的是1954年就加入松竹大船攝影社的渡邊浩。那個時代是松竹的黃金年代，小津安二郎，木下惠介，渋谷實，大庭秀雄，中村登，川島雄三，小林正樹，野村芳太郎等等一系列的電影大師匯聚一堂。

小津導演在1953年拍攝了《東京物語》，木下惠介在當年（1954年）拍攝了《女之園》和傑作《二十四隻眼睛》，大庭秀雄則推出了票房大作《請問芳名》三部曲。

成長在那個年代的渡邊和山田洋次將針對小津安二郎，《東京物語》以及這次的山田洋次的新作《東京家族》


當時的我們完全不理解小津安二郎

渡邊：先恭喜您獲得文化勳章了

山田：謝謝

渡邊：那我們就開始說說《東京家族》吧，現在大船攝影所雖然沒了，但是山田洋次的「大船調」依舊健在。之前我也說過，大庭秀雄先生曾提到「大船調」在山田洋次這個才華橫溢的人手中又一次復活了！

山田：大庭先生說過這種話嗎？真的謝謝了。這次的作品完全是因為小津安二郎那部傑出的劇本（笑）

渡邊：劇本出色，但是如何把出色的劇本表現出來還是要看導演的水準的，您真的很出色。您是什麼時候開始覺得「小津映畫真的很出色」的？

山田：有點記不清了。可能是寅次郎拍到中段，也就是80年代的時候吧。當時在海外的電影節上，很多人都說我的電影是受到小津安二郎的影響。西方人都認為日本電影=小津安二郎。小津先生的作品的確很出色，但是把我的作品說成最不像我作品的小津作品，總覺得有點彆扭。我年輕時候真的覺得小津映畫非常無聊。

渡邊：我也是如此。我開始覺得小津電影非常好的時候已經50多歲了。

山田：但是，現在《東京物語》已經成為了世界第一的電影了，真厲害！

渡邊：小津先生的作品第一次被英國影評人認可的時候，他對攝影師厚田雄春說道：毛唐人（毛唐泛指西洋人和中國人，這裡應該特指西洋人）也終於開始懂我的電影了。說話用到「毛唐」這個詞，總給人一種「戰前人士」的感覺。戰爭時去過中國，敗戰後又有被關在新加坡的經歷，小津先生肯定有很多不同於他人的想法。

山田：日本人特有的「把羞澀藏在心裡」的感受吧。不過，我原先一直以為小津先生的電影只有日本人會理解，不像黑澤明那樣能夠得到海外的高度評價。但是，我錯了。是金子總會發光。

渡邊：小津先生的電影主題，關於人生的探討應該是世界共通的吧？

山田：小時候我完全不懂那是什麼。只覺得是小津先生對於「小市民」題材的眷戀，基本都是和生活困苦完全無關的作品。那個時候的日本還未達到小康水平，很多人連飯都吃不飽。我當時雖然是學生，但是中飯大多都是麵包夾黃油，再喝點水就結束了。如果能夠吃到豬排蓋澆飯是多麼幸福的事情啊。人們餓肚子的時候常常說道：「想在銀座吃天婦羅」之類的話，其實那只是自我安慰，大多數人的主觀意識上來看，那種場景只會在電影裡出現。

渡邊：昭和28年，當時還是外食券食堂的時代啊！

山田：是的。我對於小津先生的不滿也正是因為他的電影裡完全沒有任何生活苦難的痕跡。我一直認為當時的社會描寫現實生活中的苦難才是正確的電影主題啊。小津先生的作品中完全沒有這類東西，更不用提當時的那些主流社會問題了。黑澤明先生好像當年拍攝過一部關於原水爆的作品。

渡邊：《活著的記錄》對吧。那個時代，松竹的木下惠介也拍攝了《女之園》，《日本隊悲劇》等社會電影。話說回來，您見過小津先生嗎？

山田：只在攝影所里擦肩而過過一次。

渡邊：我也差不多。他真的是威風堂堂啊！

山田：對的

渡邊：很精神的樣子

山田：山內久先生以前說過，當時在晴海通走的時候，小津先生和內田土夢先生迎面而來，像一堵牆一樣的威懾力（笑）。小津先生的確人高馬大。不僅如此，更多的是那種壓迫感。

渡邊：二枚目啊（美男子）。小津先生一直帶著那頂白色帽子，只有在進攝影所的時候，微微的脫下帽子。我偶然間看到過一次這個場景，也知道了小津先生的毛髮比較少。

山田：當時小津先生的年齡和現在我的孩子差不多，但那時小津先生已經是公認的巨匠了。

渡邊：去世時才60歲，真的有點不敢相信。

山田：當時我們最期待的導演還是木下惠介先生。

渡邊：木下先生個子雖小，但眼光銳利，而且走的很快。

山田：木下先生每部電影都不是一個題材。所以當時我一直很期待木下先生的新作「這次又會是怎樣的故事呢」。而小津先生每次都是女兒出嫁的故事，我當時完全沒有興趣，你也是吧（笑）。

渡邊：但是，我們年輕時不屑一顧的人，他最經典的作品《東京物語》，成了你新作的原本了（笑）

山田：恩。到現在我才意識到這個電影的偉大，總感覺這個過程有點不可思議啊。


翻拍名作前，有什麼需要特別斟酌的嗎？

渡邊：最近我們見面時你和我說的那句話我一直覺得很有意思。就是大庭（秀雄）導演的那句：「最近好像小津先生的人氣在逐漸提升啊，我個人認為他並不是很偉大的導演，不過《東京物語》是例外。神有時候會給一名藝術家一股創造奇蹟的才能，而小津先生的才能發揮就是《東京物語》

山田：大庭先生和小津先生是同時代的導演，看到小津先生一直深受各方喜愛，或許難免會產生嫉妒的心理吧。不過那句「《東京物語》是例外」真的很有趣。

渡邊：非常特別的一部作品。我個人也沒有對小津先生特別欽佩，不過小津作品之中的確是《東京物語》最有映畫感覺。這除了厚田雄春先生賞心悅目的畫面之外，整個電影的故事也算是小津先生和野田高悟先生這對黃金組合的「家庭劇大集成」吧

山田：或許是吧。小津先生無論哪部電影都給人一種不緊不慢的感覺，《東京物語》或許就是這些作品中的「擎天柱」吧。父母去東京的孩子家探望，結果帶著失望的心情回了家。這是很普遍的故事吧。

渡邊：這個故事放到現在也是通用的。你以前的《兒子》其實也是和《東京物語》一個框架。

山田：恩，對的

渡邊：我記得你當時好像也說過要拍《東京物語》

山田：恩，現在想想當時拍或許也不錯吧。

渡邊：但是《兒子》是《兒子》，那是部絕對的佳作。高羽哲夫先生當時也非常努力啊。不過，我還是沒想到，20年後你還是開拍了一部按照《東京物語》框架的電影。

山田：我真的很想翻拍《東京物語》，不過現在這個時點翻拍總覺得需要些什麼特別的東西。

渡邊：這對於藝術家而言是一條謙虛的道路。

山田：達文西先生好像也模仿過其他畫家的優秀作品。我拍這部作品也完全沒有考慮過打著批判的口吻去針對《東京物語》，我一開始也沒想過更改原作中的任何內容，雖然最終把「二兒子」復活了（笑）。不過說是說「翻拍」，但其實我拍完就覺得這絕對是屬於我的作品。

渡邊：的確變成了山田洋次的《東京物語》了。說是「翻拍」，但完全成了另一部作品，這或許就是電影的魅力所在吧。或許會有人說現在和小津先生的那個時代不同了，有變化很自然。但我覺得「不同點」不僅僅侷限於時代問題。

山田：我也不會「抄襲」原作。不過電影的畫面結構，台詞我真的模仿了許多。一開始爺爺奶奶去東京住在長子家裡，並覺得他們的到來或許給長子家庭帶去麻煩。這段故事我基本照搬，只是原本想把長子的妻子和孩子的對話修改一下，用自己創作的台詞試試看，但是我重新看了《東京物語》的那個部份後，徹底被折服了。小津先生居然寫下了如此飽滿的台詞，而且這之間的場景切換真的非常棒，我和自己的東西一比較後退卻了。所以電影前半段我基本都在「模仿」。開拍前我還和川又先生（昂）見面吃飯了。

渡邊：川又先生是當時厚田雄春先生的助手吧。

山田：小津先生的作品中畫面放大或者縮小的事情是沒有的，他一定是到一個新的拍攝位置重新拍攝。當時小津先生藉口似的一直對川又先生說「這裡收拾一下，我們換個地方拍，我對客人都非常親切的哦」。

渡邊：原來如此

山田：改編畫面大小有一點的危險性，動態場景很難掌控。如果換個地方再拍就不會有這個問題了，而且可以靜下心來仔細琢磨。所以就會有原節子的笑容或者只是原節子點頭的場景。那時小津先生一直厚著臉皮說自己很重視每個「演員」的言語我一直記得很清楚。其實那是他個人的「喜好」，也就是之後人們總結出來的小津調。另外，小津先生對拍攝空鏡（無人）特別執著。原節子小姐扮演的紀子所住的公寓，他拍了很長一段特寫，我特意計時算了一下，大概有30多秒。一般情況下最多十幾秒，但是他花了近2-3倍的時間。

渡邊：的確如此

山田：讓B班去隨便拍幾個場景的事情，小津先生絕對不做，全部親歷親為，注視著世界的每一個角落。

渡邊：小津先生的鏡頭不只是「這只是一座山」那麼簡單，他有著自己獨特的表現力。木下（惠介）先生也是如此，不過好像沒有小津先生那麼明顯？《麥秋》里麥穗搖晃的場景據說小津先生自己拿著相機拍了1000次。

山田：在攝影所里，這種實景拍攝一般都是B班去處理的。導演很忙，基本沒有時間處理這些事情，交給副導演基本就ok了。但是小津先生卻完全不同。這麼說，小津先生連拍攝演員的鏡頭都像拍實景那樣。

渡邊：恩，每個鏡頭都非常認真的拍攝。

山田：想拍攝實景那樣從正面拍攝演員，完全能反映出「人」的本質特點，所以說演員們都不需要演戲。

渡邊：「在拍你哦」這種感覺

山田：對的，就是這種感覺。「無所謂你拙劣的演技，你是一位有魅力的女性，我就在拍攝這些東西。」這種拍攝方法我也非常理解，我也一直進行著這樣的演技指導，這或許是我以前在小津先生的攝影所里學到的東西，學到的拍攝方法，現在變成了我的拍攝方法。

渡邊：小津映畫裡的笠智眾先生，只要出現在鏡頭裡就給人一種非常好的感覺。

山田：恩，看到笠智眾先生出現在小津映畫裡，就好像是小津先生創造的「笠智眾」這個角色，然後賦予其自己的人生那樣。所以就算電影拍完回家了，還是按照小津先生創造的「笠智眾」生活著。所以完全不用去演戲，只要坐在鏡頭面前，就已經是「小津先生的笠智眾」了。真的是不可思議的演員。

渡邊：你拍攝電影的時候也想過「不表演也行」的表演方式嗎？

山田：有啊，我儘量希望演員扔掉多餘的東西，把「裝飾（表演）」的心情去除，最大程度的本色表演。無關演技好壞，只要把自己的魅力表現出來即可。這次《東京家族》的海報里有八個人，也的確除了這八個人之外也沒有其他角色的單獨戲份，所以說這八個人是主演也行，這種形式也是電影的特徵吧。

渡邊：這次的演員我一開始還有些擔心，不過橋爪功先生和吉田和子女士都表現的很好啊

山田：是的，特別是吉田女士我把她拍成了一個人見人愛的角色。

渡邊：橋爪功也很出色。果然是有實力的演員

山田：這個電影，我一直覺得這麼拍攝絕對是正確的


拍攝期間逐漸感覺到電影變成了「小津流派」

渡邊：老夫婦去橫濱的場景，你找到了一個好地方啊

山田：《東京物語》的時候是去了熱海的度假村，老夫婦由於隔壁房間裡的吵鬧所以無法入睡。但是這個現象放到如今的日本，實在有點太「不可能」了。這個部份我想了好久好久，到底怎麼辦才好。

渡邊：所以，你設定了外國人在酒店走廊里大聲喧譁的場景。現在的酒店走廊的確有點吵。

山田：最初我還是想按照《東京物語》的設定那樣拍攝，但是無論怎麼樣都拍不出那種嘈雜感。小津先生在那段用了很多筆墨，而且基本沒有表演成份，只有場面。

渡邊：酒店窗外看到的摩天輪，這是你的重點吧。

山田：在酒店面前出現了那麼大的一個摩天輪，這絕對是不可思議的場景。好似在這個非正常的世界裡，兩位從鄉下上京的老人是不是會感到傷感？

渡邊：之後，「結婚前，兩人一起去看了《第三個男人》」的台詞，這是您自己看到摩天輪後想到的嗎？

山田：恩，是不是要說那句台詞我猶豫了很久。這句話只是想證明他們兩人以前一直去看電影，所以不知道《第三個男人》的觀眾也無所謂。

渡邊：所以，之後的第二天早上出現了和《東京物語》里一樣的場景

山田：恩

渡邊：好多《東京物語》的內容啊。然後又有了清潔阿姨們遍掃地邊議論的場景，這個如果是一直待在酒店裡休閒的客人很容易看到的場景吧。這也是小津先生的東西吧

山田：恩，那段一直在模仿小津先生，一般人很難考慮到這點。

渡邊：那之後的場景---吉行和子眩暈的場景，真的拍的很不錯！小狗也在鏡頭裡，好像比小津先生的鏡頭更有凝視感。

山田：是嗎？（笑）

渡邊：從樓梯下段的低視角拍攝，眩暈的感覺一下子就出來了。

山田：是嗎？小津先生那段拍攝海景的鏡頭，兩個人背對著鏡頭，面對大海。而小津先生好像恰好是逆光拍攝，好像是大海在發光那樣，感覺非常好。

渡邊：那個大海的感覺只有黑白片裡才能感受到

山田：是嗎？那就是黑白電影的優點吧

渡邊：你鏡頭裡有一半是大樓，這裡也處理的非常好啊

山田：大樓會給人一種震懾力

渡邊：之後就是回到東京的場景了，稍微拍攝了一下美容院的場景，就給人一種庫造要從屋內出來的感覺了。

山田：那種小店裡不經意間的拍兩個短鏡頭，這就是小津流吧

渡邊：大船的認真拍攝方法

山田：從橫濱的海邊場景一下子跳躍到「庫造大喊他們回來了」我總覺得有點不妥，所以就加了這幾個鏡頭，拍著拍著就變成小津流了（笑）。之後，兩位老人只能離開，離開後對著二樓空房的特寫，這也是小津流吧。

渡邊：向小津前輩致敬（笑）

山田：最致敬的地方是電影的最後一段。畫面大小，明暗度等我非常認真的研究了好幾遍《東京物語》。因為是著名場景，所以拍的時候有點緊張。

渡邊：呵呵

山田：這段是最想說「這部電影獻給小津安二郎」的地方。

渡邊：橋爪功在畫面的左邊，右邊空著

山田：恩，右邊打文字（笑）不過這也太面向「電影狂」們了


映照著你自己的「人間性」

渡邊： 名場景的話，《東京物語》里笠智眾在屋頂上對著原節子說「今天也好熱啊」。這個場景在《東京家族》里也有，橋爪功在醫院屋頂上對妻夫木聰說「媽媽，去世了」。我覺得這個場景非常好！

山田：父親和兒子之間的對話，所以會有那種感覺吧。那句話只是為了能夠緩和當時兩人內心深處那種無法釋放情感的言語，一種不知道說什麼好的感覺，於是就冒出了這麼一句話。

渡邊：那句話很有份量啊！話說回來，那3組鏡頭的安排應該很難吧，包括畫面的大小。

山田：恩，這段非常重要，就只有30分鐘的時間。所以我拍的時候很慌張

渡邊：哦，日出的時候吧，的確很困難。

山田：那種天氣情況真的很難得。有很多次把所有預備工作都準備好了，但是因為天氣的關係只能放棄了。「等雲到」了之後，還要進行幾次綵排。

渡邊：天亮的場景真的很困難啊。台詞方面，母親對孩子說的那句「你飯好好吃了嗎？」，這句話也是經典啊。

山田：那句話已經被很多人表揚了。

渡邊：其他台詞也有很多亮點，按照你的習慣，你肯定考慮了很長時間吧。那段在「鰻魚飯」屋的場景。父親當著母親面前問兒子那句「工作前景到底是怎麼一回事」。以及之後那一連串對話在現在社會中應該很少見吧，那段場景里妻夫木聰表現的很好啊。

山田：恩，他非常努力，把我所有的電影都看了

渡邊：他在這部電影裡給人一種別樣的感覺

山田：恩，他自己也有自己的表演習慣，如何改變這種習慣，不單單只是「你不用這麼演」「什麼事都不用做即可」之類的指導，「把自己的人間性表現出來」才是關鍵，這又回到了剛剛討論的話題上了。

渡邊：庫造是個只會感體力活的善人，如果只是角色需要，我覺得可以接受，但…

山田：恩，這個角色我也下了很多功夫。這種成不了大事的老好人怎麼捕捉他的亮點，真的很困難。

渡邊：不過的確把他的「特點」拍出來了

山田：我覺得點到即可的角色卻花了很多時間

渡邊：是嗎

山田：NG了好多次啊

渡邊：大家都很努力把，為了一部佳作的誕生

山田：西村君，夏川都有屬於自己的表演方式，我讓他們不要那麼做，他們就迷惑了，不知道怎麼做了。我教會他們怎麼表演了，台詞上的問題又出來了，面向觀眾把台詞說清楚應該是很簡單的道理，但是現在的拍攝現場似乎都不說這些，連演技指導都沒有。

渡邊：無法想像啊

山田：或許怎麼表演是演員的事情

渡邊：那還要導演幹什嗎？

山田：剪輯

渡邊：剪輯？（苦笑）。說道剪輯以前木下惠介導演說過，剪輯這東西到時候誰都能自己學會，表演只有導演指導才能提高。

山田：所以，演員們對演技指導都非常樂意

渡邊：不過，拍攝現場導演如果不對演員進行演技指導，演員們就無法成長了吧？

山田：現在拍攝現場的作用已經越來越小了

渡邊：但是，話說回來您這部按照《東京物語》拍攝的電影，您曾試想按照小津先生的故事拍出一部新作。不過，真的有很多「變化」嗎？

山田：我也不知道，我只是想好好學習一下小津先生，把「東京物語」拍一遍，至於成果如何我真的不知道

渡邊：你其實和小津先生還是有很多不同點的。我也很希望那些沒看過《東京物語》的觀眾也能看看這部《東京家族》


出道作品開始，山田洋次就已經登場了

渡邊：說說其他事情。最近我又看了《庶民的太陽》，真的很感興趣，關於「山田洋次」的形成過程。

山田：您又看那麼年代久遠的東西了啊（笑）

渡邊：你好像說這部作品很糟，但我覺得很出色啊

山田：是嗎？故事很模式化啊

渡邊：那是沒辦法的事情。那是當時公司為了熱捧倍賞女士的人氣歌曲，讓新人導演練練的作品，雖然沒有今村昌平先生的那部《西銀座站前》那麼大膽，但是藤原釜足，倍賞千惠子以及那個「小混混弟弟」，「山田洋次」已經成形了。

山田：是嗎？我再去看看（笑）

渡邊：攝影是堂脅博先生吧

山田：恩，很好的前輩

渡邊：堂脅先生，高羽先生以及做你的攝影助手做到退休的篠村莊三郎。這3個人年輕時一起在橫須賀租房子住的。篠村先生和高羽先生從吉村功三郎組，黑澤明組開始就是老搭檔。他們也是中村登和五所平之助的攝影師。在這兩個人身邊學習，高羽先生應該收穫頗豐吧。《庶民的太陽》真的很棒，你的出道作《二樓的陌生人》我也看了。

山田：那部電影，我也不知道是怎麼拍的就這麼拍完了。

渡邊：那畢竟是第一部作品

山田：我一邊詢問著攝影師，一邊按照他說的東西拍的

渡邊：森田俊保先生吧。那是經歷過清水宏導演「體罰」的名攝影師啊，新人導演也只有聽從指導的份了（笑）。不過作品已經看得到「山田洋次」。

山田：是啊，當時完全沒有什麼想法，只是按照攝影師的指示行事，但是很多年後在錄像廳裡再看這部作品的時候，意外的發現了「山田洋次」

渡邊：有啊，開始那段下雨的場景

山田：那是我的少年時代，下雨天我要到車站去接上班回家的父親

渡邊：郊區的車站這種場景很多吧

山田：當時我父親每天都按時回家，大家一起吃飯。那種生活或許只存在於當時那個年代。週日和父親出去散散步，「難得去看場電影吧」，父親每次說道這句話，我都很興奮。

渡邊：《白痴全開》我也看了。這是你第一次和高羽先生合作吧，肯定是一起商量拍攝的，有股羞澀期的感覺。畫面完全是木下先生的模板，而不是高羽先生的師傅生方敏夫，這點我真的很意外。
關於你的少年時代，我也看了NHK製作的那部關於你少年時代的紀錄片，那個拍攝列車的山田少年是多麼淳樸啊

山田：我現在看到火車頭依然非常興奮，和以前一點都沒變。

渡邊：憧憬火車頭的人真的很多，火車頭的蒸汽一出，一旁的人都會很興奮的露出幸福感

山田：那是永遠不變的東西，不像人自己會成長，所以小時候的那股憧憬一直留著。以前在岡山縣有一個故事，附近的車站只有慢車，快車是不靠站的。那個年代還是一天只有一輛快車的年代。那個時候，只要快車要通過那個車站了，車站附近的人都會集中在一起，車子通過的一瞬間，這個車站都處於一種完全興奮的狀態。在自己眼前一瞬間的閃過，那股感動不知道現在的孩子們還有沒有

渡邊：你電影除了《庶民的太陽》裡的那個火車頭之外，《寅次郎》里那個松山省二先生登場的那部也非常出色

山田：望鄉篇吧

渡邊：恩。真的很出色，高羽先生拍攝的火車頭，好像是D51，很有生命力啊！

山田：稍微拍的長了些

渡邊：沒關係的。對了，你下一部作品我聽說了，是描寫你兒時記憶的作品嗎？

山田：原作是中島京子女士的《小小的家》，昭和10年到昭和20年之間的故事，通過回憶的形式，對比現代和當時的不同

渡邊：昭和10年到昭和20年，那時很混亂吧，很難用電影表現出來吧。現在雖然富士膠捲已經不生產電影膠片了，但是那個年代我還是覺得和膠片更相符。

山田：的確如此。雖然現在只有東京現象所還在用膠片了，不過我還是會一直繼續這膠片電影的。


電影旬報 2013年1月