山田洋次訪談錄

文/前野裕一

《如果和母親一起生活》緣起於2010年去世的井上廈先生的遺志。在導演山田洋次看來，與這部電影結緣是命中注定的事情。就像是從井上廈的手裡接過接力棒，傾盡全力也要拍出原子彈爆炸後生活在長崎的一個家庭的情感故事。在拍攝過程中主演吉永小百合曾這樣評價山田導演，「每一個鏡頭，每一個鏡頭都極其用心地拍攝，有時看起來甚至有點恐怖。」

感受到命運的召喚

▲井上廈先生的《我的廣島父親》（直譯為《如果和父親一起生活》）您看過吧？
山田：當然，而且看過幾次。用喜劇的形式來表現原子彈爆炸（簡稱原爆）這麼沉重的主題。之所以能做成喜劇，關鍵是將死者作為亡靈來呈現。能想到這麼好的點子的也只有井上先生了吧。
        
▲您是在什麼時候知道在廣島和長崎投下原子彈這件事的?
山田：我當時在中國大連，是從報紙上得知的。1945年的報紙用紙非常稀缺，一份報紙只有幾張紙，最後就只剩下一張。我就是在這樣的報紙上看到「廣島遭受新型炸彈轟炸」的消息的，但並沒有太完整的記憶。所謂的「新型炸彈」到底是什麼也並不清楚。

▲實際的慘狀是過了很久才得知的吧？
山田：1952年關於原爆的報導解禁後，報紙上刊登了相關特集，但瞬間就被賣光了。我是在大學自治會的廣告板上看到的。很多人都是那時才第一次看到相關報導和那些駭人的照片，並真正認識到原爆的可怕。

▲您那時有什麼印象？
山田：當時對核輻射並沒有太多的了解，但我當時就想，被投放了這麼恐怖的炸彈，為什麼日本不在此前就投降呢。明明在此之前東京的平民區已經遭受了毀滅性的空襲，另外沖繩也經歷了極其悲慘的戰鬥。甚至在此之前的一兩年，戰爭就已經陷入了絕望的境地。

▲您進入松竹成為電影人的時候，是否想過何時會拍攝這一題材的電影？
山田：沒有（笑），那時候並沒有想過這類問題。

▲也就是說，這次是您和井上麻矢女士一起商談後才決定拍這樣一部電影的？
山田：是的，此前並沒有明確的拍攝以原爆為主題的電影的想法。

▲您近年來所拍攝的電影，如《母親》、《小小的家》等都是以戰爭為背景，是因為有著強烈地想要拍這類電影的意願嗎？
山田：遇到這樣的題材，總有一種想要拍出來的意願。我的年紀越來越大，經歷過戰爭的人越來越少，內心深處會有一種想要把這些留下來的想法。但也沒有特意去選擇這類題材，實際上我在拍這部電影之前已經開始拍攝喜劇類型的《家族之苦》（預計2016年3月上映）了。所以當井上麻矢女士給我看這部電影的提案時，我的想法與其說是我想拍，不如說是我應該拍。這種感覺就像是一種命運的安排。

與吉永小百合志同道合

▲飾演主人公福原伸子的吉永小百合，一直以來都把朗誦原爆詩歌作為自己的社會責任，因此對於主演的人選，除了吉永不會做他人想。可以這麼說嗎？
山田：是的。把朗誦原爆詩歌作為自己畢生的事業，正是這樣的吉永小百合讓我想要把主演的重擔託付給她。

▲吉永小百合已經是繼《寅次郎的故事 柴又慕情》、《寅次郎戀愛吧》、《母親》和《弟弟》後第五次出演您的電影了。
山田：吉永在片場總是懷著剛拍電影時的初心，以及「自己演技很笨拙」這樣謙虛的想法。恐怕她一直都會是這樣。笠智眾在晚年過了80歲後依然會用很認真的態度說「自己是一個笨拙的演員」，在這一點上兩人很像。正因為對自己要求高，才總覺得有很多不足的地方，並因此會繼續努力。

▲飾演兒子的二宮和也與吉永小百合的關係非常好，就像真正的母子一樣，這是您在拍攝之前就有意營造的片場氣氛嗎？
山田：我認為這是很重要的事情，但實際上並沒有刻意做什麼。浩二這個角色我很早以前就覺得二宮很合適，當我為此徵詢吉永的意見時，她連說了兩遍「二宮很好」，然後又強調說「能夠確定是二宮真是太好了」。吉永對於作為演員的二宮和也一直保持關注，很喜歡他身上所散發出的那種很柔和、很輕快的感覺。

▲這一點在電影中可以清晰地看出來，而且二宮身上的那種輕快感，對於電影也是非常重要的。
確實起了很大的作用。因為他要飾演一個亡靈，這原本是個很沉重的設定，但二宮用他的演技讓這個角色變得明快起來，也讓電影變得更有意思。

▲剛才也提到本片與井上廈的《我的廣島父親》有一定的關聯性，所以您雖然選擇了原爆題材，但山田：還是想把喜劇，或者說可以讓人發笑的東西融入電影裡來？
想要加入搞笑的成份並不那麼簡單。故事中的兒子原本就很詼諧，喜歡講笑話，是一個很幽默的青年，因此變成亡靈後也應該是一樣的吧。他的言談舉止經常會逗得母親發笑。這一點是很重要的。

▲從另一方面說，母親伸子也是很幽默的，比如見到作為幽靈的兒子會問他過得怎麼樣。
是這樣（笑）。電影中浩二也曾說過「母親總愛裝糊塗」這樣的話。但話說回來，不管是裝糊塗，還是天生就這樣，伸子都是一個值得去愛惜的女性。

▲電影中有一幕，母親問浩二「為什麼這三年都沒有回來」，浩二回答「（因為原爆）不知不覺間自己就消失了」。母親馬上說「是這樣啊，對不起啦」。這樣完全日常、滿含幽默的對話真的是非常精湛。甚至當浩二的亡靈再來時母親會說一句「啊，又來啦」（笑）。
山田：其實在片場也經常有這種感覺。一般情況下這兩個人在片場每天都會見到，但有時也會兩三天不見，見面時就會說「啊，又來啦」。真的就像是母親與兒子之間會說的話。

▲加藤健一飾演的「上海叔叔」也很有意思。
山田：他是一個與伸子和浩二完全不同的人。福原家屬於知識分子家庭，父親是女子學校的教師，浩二是學醫的大學生，母親也是女子學校畢業的很有教養的人。用一個生活在不同世界裡的老混混一樣的「上海叔叔」來打破原有的平衡，會讓故事變得更有意思。

▲電影中的伸子看起來很理解「上海叔叔」這種人的魅力。
山田：如果是戰前伸子可能不會與他交往，但在戰後的混亂中，原有的秩序已徹底崩壞，此時交往便顯得合情合理。已經去世的丈夫在這個時代里大概也不能像「上海叔叔」一樣充滿生機地活下去。為了家族的生計不辭辛苦、不計形象，拉人力拖車賺錢的「上海叔叔」的魅力，我想伸子一定能夠深切地感受到。這就像寅次郎（《寅次郎的故事》系列電影中的主人公）在與高雅小姐交往時，她們也會感受到寅次郎淳樸的魅力——不拘泥於某種價值觀，自由地思考，並能表達出自己深沉的愛。

如何讓CG更富有魅力

▲這部影片大量使用了CG技術，而且據說過程也非常辛苦，但實際上這次是您第一次真正運用CG技術吧？
山田：已經到了可以稱之為「CG電影」的程度了吧，這個確實是第一次。

▲比如表現浩二亡靈的突然出現與消失。
山田：表現亡靈的電影從《雨月物語》開始已經有很多了，如果還使用原來的方法肯定會讓人失望的。但如何通過CG更好地表現亡靈的魅力，是拍攝過程中一直在思考的問題，也確實非常辛苦。從伸子家外面的斜坡上看過去的風景全部是由CG做出來的，還有在墓地對面可以看到的爆炸中心區。這樣的場景在長崎已經看不到了。浩二從每天乘坐的電車上跳上跳下的鏡頭也是通過CG實現的。

▲如果您不說還以為是在長崎實景拍攝的呢，尤其是電車的部份。
您能這麼說我覺得是電影的成功（笑）。運用CG技術是近年來電影的一個趨勢，畢竟二宮飾演的亡靈需要一會出現一會消失，如果不用CG技術是很難很好地呈現的。

▲用CG技術營造出的幻想場面，如浩二變成音樂家指揮樂隊演奏，以及戰死的長子從菲律賓歸來與伸子見面，這些在您的電影中都是難得一見的珍貴場面。
山田：是啊（笑）。因為是亡靈嘛，所以在亡靈的世界裡有一些不可思議的場面不也挺好的嘛。

▲效果確實很好，尤其是長子所在部隊的士兵們全身濕透從伸子身邊經過的場面，讓人看得毛骨悚然。有人評價說，原以為託夢的話會是那種很漂亮的場景，沒想到這麼可怕（笑）。
山田：我對於託夢也有很多切身的體驗，在日本也有各種各樣的說法。在幾千里以外的南方戰場上戰死的人的靈魂，瞬間回到身在日本的母親的身邊，可能確實有點恐怖。

不想拍讓人不忍直視的場面

▲雖說CG的運用很充分，但電影中關於原爆的恍如地獄般的悲慘場面卻幾乎沒有呈現。現在的電影在新技術的驅使下，按常理都會竭盡全力去呈現這種以前難以複製的景觀，為什麼您沒有這麼做？
山田：我不喜歡那種讓人不忍直視的場面，也不想拍攝很血腥的鏡頭。原爆後地獄般的光景，其實怎樣去描摹都很難真實呈現。雖然說這部電影的背景是原爆，但描繪的是母親與兒子以及兒子的戀人之間的故事。母親不想讓女孩總是想著兒子，希望她能夠和別人在一起開始新的生活。因此如何呈現母親的心動、糾葛與煩惱，才是這部電影的主旨。舍掉對原爆悲慘場景的呈現也是出於這種考慮。

▲關於原爆的描繪，很多電影會說明性地選用爆炸時的蘑菇雲作交代，但在這部電影裡連這種場面也沒有，而是用浩二使用的墨水瓶來表現，這個場景很難處理吧？
山田：那個鏡頭很難拍攝，所以用了CG技術，而且拍了無數遍。

▲這種處理很讓人欽佩。電影以搭載原子彈的美軍B29轟炸機開場，還有一個B29內部的場景描寫。然後鏡頭一轉，開始細緻描繪浩二從家裡出來，乘電車前往長崎醫大聽課，就在上課的時候原子彈爆炸了。
山田：是的，在故事原型中，教授在課上正講授著「心臟大概有拳頭大小，形狀像一個桃子，重量是……」，就在這時發生了爆炸。

▲學生們發出「啊」的一聲後，隨之而來的是強大的爆破音和墨水瓶熔化的場景，在毫無準備的情況下便迎來死亡。此時的描寫都集中在浩二身上，而沒有提及伸子或其他人。也就是說，您並不想引起觀眾的太多注目，只是從浩二的視角去呈現當時的情景，讓人有一種疑似體驗的感覺，所以才有了墨水瓶熔化的影像。
山田：我是想用聲音和影像兩個方面來呈現，剛開始就是這麼想的。

▲關於戰爭的直接描繪只有這一處，之後呈現的都是福原家的故事。伸子在剛剛投下原子彈的長崎街頭尋找浩二，此時有一段吉永的自言自語，「長崎變成地獄了，太恐怖了，太恐怖了……」這一幕吉永的演技讓人深受感動，然後二宮輕聲說「別說了，這只是想像」，吉永也因此得到解脫。
山田：觀眾聽到這樣的話，就好像能夠看到當時的情形。實際上最初並沒有想到要拍這一幕，但我們確實是想要呈現一些美好的東西，這是基本的想法。

▲不只是這一幕，像是二宮和也、黒木華也都有自己的故事線，並且能夠引起觀眾們巨大的情感想像，這對您是一種挑戰嗎？
山田：說「挑戰」有點誇張（笑），讓每個演員都有完整的故事線確實不是一個容易的事兒，但大家都很努力，最終還是拍出了富有魅力的人物形象。

探尋那個時代的人的想法

▲您曾經說過，在講述歷史的時候，資料和數據雖然重要，但能夠把當時活著的人的心情傳達出來是文學和電影的工作。
山田：那個時代的日本人，包括生活在長崎的人的想法是什麼，歷史並沒有給出明確的解說。事實上這也不是歷史學家的工作。如何從歷史資料中提取有價值的內容和感受，並將它寫成小說，做成戲劇，拍成電影，才是我們這些藝術工作者的責任。我們就是要表現出伸子、浩二、町子他們的真實想法。

▲這一點很重要，如果只是記錄的話並不能真切感受到其中的真實性。您剛才也說道，提取有價值的感受並拍成電影，事實上觀眾們也從電影中激發出自身的感受，因而能夠觸摸到七十年前人們的真實所想。
山田：所以一定要拍出這樣的電影啊。

▲電影中表現了很多當時人們無法承受的內心狀態。如伸子一遍遍說著「如果浩二活著該多好啊」的沉重心情；町子對於只有自己活下來的事實，以及一直想著浩二卻不得不選擇他人的複雜心態等。
山田：這種事在戰後很普遍，因為有超過300萬人死去了。面對死去的丈夫或戀人，活下來的人只能選擇再婚或與他人結婚。一邊想著死去的戀人一邊度過餘生，這樣的人有很多，這樣的事例數以百萬計。

▲電影用非常細緻的手法來表現這種氣氛。例如有一場戲，風中的町子和由淺野忠信飾演的黑田先生兩人從伸子家出來走下斜坡回家。在戰爭中失去一條腿的黑田拄著松枝緩慢行走，失去浩二的町子則懷抱著對伸子的罪惡感，也許前面還有太多的苦難等待著她，但卻讓觀眾不由得為兩人此時的幸福而祈禱，這一畫面充滿了美好與感動。
山田：我也是抱著兩人「一定要幸福啊」的願望來拍這場戲的。

▲伸子也對町子說過「一定要幸福啊」，但是也說出了「為什麼只有她可以得到幸福，要是能換成浩二該多好啊」這樣的台詞。我問過吉永，她說這句台詞最初是沒有的。
山田：是的，這是一邊拍一邊想到的台詞。我時常會在拍攝時思考如何讓情節變得更加合理。那一天，原本把町子當成自己女兒的伸子，看著町子的幸福，竟然在心裡生出了嫉妒之情。我認為這個情節點很關鍵，因為人原本就是這樣的啊。

▲說了這樣的話的伸子又有誰能斥責呢？這個場景不僅對伸子這個角色，而且對電影本身也有很重要的影響。
山田：確實是這樣，我也這麼覺得。

獻給所有的經歷者

▲電影最後打出了「向井上廈先生致敬」一行字。
山田：如果沒有井上先生就沒有這部電影。雖然他不是原作者，但還是想把他的名字呈現在電影的某個地方，以表達「正是因為井上先生我才能製作出這部電影」的心意。在《東京家族》中也寫過「獻給小津安二郎」這樣的話，但這次的想法不太一樣，因為我想把電影獻給在原爆中失去生命的所有人。

▲看電影的時候能夠深切地感受到您的這份心意。正因如此，結局處唱起安魂曲的人們……
山田：都是長崎人。有相當比例的人，像那些老爺爺、老婆婆都是原爆的受害者。超過7萬的長崎人和20萬的廣島人在原爆中死亡，日本有300萬到400萬人死亡,而全世界在戰爭中被殺害的人有幾千萬。第二次世界大戰是人類歷史上極其可怕的一次戰爭。這部電影雖然只描寫了長崎一個家庭的故事，但它是獻給所有在戰爭中死亡的人們的。

▲2015年是戰敗70週年，日本政府卻通過了「戰爭法案」（指新安保法案），能夠推出《如果和母親在一起生活》這樣一部電影，我覺得有非常特殊的意義。
山田：戰敗70週年，也是新制定的日本可以參與戰爭的法律得以通過的一年。或者說，日本人允許自己參與到戰爭中來，這會給日本帶來怎樣的命運呢？我們又該如何做呢？看過電影后如果能夠引起大家一點新的思考，我會感到非常榮幸。