《沉默》：如果除去宗教形式，信仰的真實核心是什麼？

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文 | 中天的夢想驛站
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嘉賓介紹｜馬丁·斯科塞斯（馬丁 Scorsese）
美國知名電影導演，第 79 屆奧斯卡金像獎最佳導演
馬丁·斯科塞斯是義大利西西里島的移民後裔，本身也是一名虔誠的天主教徒，他認為真正的虔誠不是迷信，而是不斷地追問信仰的本質。

長大後的他進入紐約大學電影專業學習，黑幫、暴力、情義、宗教、生死都是馬丁·斯科塞斯電影中的常見主題。作為一名擁有義大利血統的的美國導演，從《計程車司機》到《沉默》，他所有的影片都創造了很好的票房。而《沉默》這部電影，也是馬丁長久以來的願望。
 
《沉默》主要講述了在 17 世紀德川幕府的時代，許多西方傳教士紛紛前往日本，而日本認為這些傳教士所傳播的教義並不適合日本的國情，因此查禁了天主教跟基督教在當地的傳播，這個過程中，神父接二連三地被殺害……
 
今天，文茜老師就《沉默》為話題，對馬丁導演進行了 30 分鐘的專訪。

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◇ 文茜：你之前去過幾次日本？我覺得你可能很喜歡日本文化。
 
◆ 馬丁：是的，我分別在 1979 年、1981 年、1988 年時去過日本，也看過很多 60 年代早期的日本電影，黑澤明導演的《生之欲》《七武士》、小津安二郎的《東京物語》都是非常棒的作品。
 
而且我還知道，台灣曾有一場文藝復興式的電影新浪潮，侯孝賢、李安等導演拍攝出了一系列佳作，以不同的視角觀看世界，不同的方式感知世界。
 
◇ 文茜：《沉默》的拍攝地就在台灣，電影中的一些場景距離我住的陽明山很近，其中就包括了一個很嚇人的畫面——人被岩石上的十字架式吊掛起來。

▲ 為了更好的電影效果，劇組工作人員都盡心盡力

◇ 文茜：作為一位意裔美國人，你選擇改編日本作家遠藤周作的小說，是件很耐人尋味的事情，為什麼選擇將他的小說改編成電影？
 
◆ 馬丁：年輕的時候我想成為一名教士，這段旅程持續了很多年，但始終沒有成功。紐約聖公會大主教保羅摩爾在看完初剪版的《基督最後的誘惑》後，推薦了《沉默》給我。
 
讀完《沉默》後，我發現故事中的人物和我追尋的是同一件事，讓我找到了共性。同時，文化之間的衝突也讓我感到著迷。我把故事的核心寫入了劇本，相信自己找到了對的詮釋方式。
 
那段時間我的人生也發生了很多變化，父母過世、我再婚、有了小孩，我也在慢慢變老，許多價值觀都開始變得清晰。
 
人們沒有必要宣稱自己歸屬於某一種信仰，重要的是心靈狀態和人類的處境，尤其是當我們所處在的物質化世界正處於災難的邊緣時。

▲ 突破層層阻礙，馬丁終於將《沉默》成功改編為電影

◇ 文茜：這個故事描述了信仰者的真正處境以及他們對信仰的詮釋，是這點觸動了你嗎？
 
◆ 馬丁：有可能，我認為遠藤周作的作品重點不在於教徒棄教，而是在於對信仰進一步的探索。如果羅德里格茲（電影主角）沒有棄教，就無法發現真正的基督信仰。我一直在思考，如何將這個過程視覺化。
 
◇ 文茜：這寫成小說很容易，拍成電影卻很難。但是你拍出了不起的電影。
 
馬丁：是的，所以我覺得比較接近亞洲式的視覺化效果更適合這部影片。在我拍攝電影《達賴的一生》時，就曾進入佛教世界探索；在紀錄片《喬治·哈里森活在物質世界》中，我認為哈里森進行的精神探索是一個特別有趣的過程；當我在拍攝《沉默》時，我開始靜坐，從某種程度來說，靜坐也幫了我不少忙。

▲ 是為救教徒棄教，還是為守信仰而殉教，羅德里格茲難以抉擇
 
◇ 文茜：電影中基督教的部份處理得很有意思，它用一種道教式的哲學詮釋方式向觀眾證明，自主人公棄教、踩踏基督的塑像之後，宗教的形式就不再重要了，你是怎樣理解書中的感覺，製作出如此契合的畫面？
 
◆ 馬丁：這是一個大膽的舉動，即使我無法前往教堂，無法了解耶穌所遭受的苦難，也不能錯誤地詮釋耶穌真正的形象，我必須超越這些具體的畫面，追尋信仰的本質。我認為羅德里格茲教士經歷的是令人震撼的信仰探索方式，因為沒有人知道，如果除去那些宗教形式，信仰的真實核心是什麼？

▲ 對教徒而言，這一腳幾乎令他們崩潰

◇ 文茜：這部影片中的許多庭園，非常具有京都風味。是因為你喜歡京都嗎？其中有一個令人震撼的場面：在非常漂亮的、充滿和諧氣氛的禪式花園中，出現了殺戮和禁錮。這兩個畫面具有非常大的衝突性。你為什麼這樣安排？
 
◆ 馬丁：是的，我之前去過很多次京都。而且我了解在日本文化中，生命的本質就是無常；以西方觀點來說，我們希望櫻花永遠不要凋謝，但這無可避免。所以，內心的寧靜平和如果突然被暴力所打破，會令人無法承受。
 
我特別想從西方的視角來探索被拘禁起來的無力感，所以我設計的畫面中，羅德里格茲教士對自己的當下的現狀完全無能為力——這就是人生。

▲ 羅德里格茲遭到被拘禁，面對當下困境，無能為力

◇ 文茜：不論是葬禮、寺廟，還是主人公的服裝，你都把它呈現得非常美，讓我們幾乎忽視了角色對信仰的背叛，所以在你看來，宗教的儀式是否沒有那麼重要？
 
◆ 馬丁：保羅摩爾大主教認為，宗教儀式很重要，它創造出一種神聖的空間。即使我們的電影主題是世俗褻瀆的，但拍攝時，它也是神聖的。
 
我不覺得基督教外在的形式和信仰無關，人可以擁有各種象徵性的宗教形式，但是信仰還是得歸諸于內在。我喜歡這種觀點。
 
◇ 文茜：這是非常禪宗的觀點，但其實無論是與否，你都接受，所以你才可以完成這部電影。

▲ 電影中各個角色的服飾、環境的選址都設計得恰到好處

◇ 文茜：在小說里，還有一個浪人的角色——吉次郎，他因為貧窮背叛了朋友和上帝，他問上帝：「為什麼要我生在這個時代，假使我活在別的年代裡，我就不必背叛上帝。」這部份非常感人。但在你的電影裡面，有時候我覺得他更像是個小丑。
 
◆ 馬丁：這裡蘊含著黑色幽默——如此軟弱的吉次郎，在世界上根本無法有立足之地，這令人無奈；可他持續不斷地背叛、懺悔，又令人厭煩。你可以告解，但是必須做出改變。而且我發現有些人即使去告解，也不會說真話，那又何必告解呢？
 
◇ 文茜：「有罪仍可以懺悔」是基督教義里很重要的精神，但是你似乎在通過電影告訴觀眾，懺悔其實並不容易？
 
◆ 馬丁：沒錯。吉次郎每次的懺悔和告解都是真誠的，他承諾變得更堅強、更強壯。但是他像許多人一樣，無論再怎麼嘗試，都會再次潰敗。
 
◇ 文茜：吉次郎自己意識到了這一點，但是許多人即使身在他的處境，卻也不覺得自己有罪，不會去懺悔。

▲ 吉次郎頻繁地懺悔、告解，但卻始終無法有所改變
 
◇ 文茜：日本的信眾非常貧窮，所以他們選擇相信上帝，認為自己如果有機會進入天堂，就會得到解脫。你怎麼理解他們的這種信仰？
 
◆ 馬丁：他們憑藉「這一世很糟，下一世更好」的信仰，找到了尊嚴，讓他們對人生有了不一樣的感覺。但是電影中那些從葡萄牙來的教士完全不了解這些事。
 
◇ 文茜：小說里有這樣一段情節：日本人覺得從葡萄牙、西班牙、英國而來的教士，只是想要佔領日本的領土罷了。我相信，遠藤是想通過這段劇情，從東方的視角批評「這群人只是想要擁有權力，互相競爭」的觀點。你為什麼保留了這段故事？

◆ 馬丁：因為我認為，政治權力是對宗教基本精神的一種否定——現狀之所以如此不是上帝造成的，而是人為的。
 
電影裡的西方教士覺得自己能為信眾帶來喜樂、慈悲和同情，但他們卻忘了，歐洲也信仰天主教，但是西方的權勢者可以控制所有的事物。

▲ 窮的人希望在死後可以進入天堂，得到解脫

◇ 文茜：這部電影裡面的角色不斷掙扎幹什麼是信仰，不斷追問、質疑上帝「為何保持沉默」。對於所有的問題，都沒有給出簡單、明確的答案。

你把它拍成了一部很好的影片，你讓你的電影，以一個開放式的、複雜的、充滿掙扎的答案為結尾，讓觀眾更好地去思考。
 
可是人類現在非常沮喪，不知道何去何從，每個人想要的都是簡單的答案。對一個導演來說，你做的是一件正確但同時危險的事情，因為這是一個需要簡單答案的世界。
 
◆ 馬丁： 我不認為有任何答案存在，我們要不斷地做，盡我們所能地為他人著想。即使我們跌倒，我們也必須再站起來；假使我們的人際關係不佳、家庭關係不睦，我們都需要繼續努力。

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